יו"ר איגוד החברות הציבוריות, דני גולדשטיין, נכנס לשנתו השניה בתפקיד יו"ר האיגוד כאשר שוק ההון הישראלי שרוי עדיין בשפל עמוק. גולדשטיין מביע, לראשונה, חשש עמוק לעתידו ולעצם קיומו של שוק ההון המקומי, אם לא יינקטו צעדים דראסטיים לשינוי מבנה השוק. הוא אף אינו רואה הצדקה לקיומה של בורסה שמדשדשת עם מחזור מסחר יומי של 130-150 מיליון שקל. דרושה כאן מהפיכה של ממש ולא תהליך הדרגתי, הוא אומר ומדגיש את הצורך להקים מייד ועדה ציבורית לבחינה כוללת של שוק ההון, שתפעל במתכונת של ועדת רבינוביץ לרפורמה במס – מהלך מהיר לשינוי, בגיבוי שר האוצר והמערכת הפוליטית, אשר יעוגן בחקיקה. במקביל, יש לפעול לשינוי דימויו של שוק ההון בקרב הציבור והפוליטיקאים שרואים בו עדיין "קזינו לאומי" במקום מנוע לצמיחה ויצירת מקומות עבודה. ש: שנת 2002 היתה שנה קשה למשק הישראלי. גם בעולם טרם נרשמה התאוששות של ממש, למעט סימנים מעודדים ברבעון האחרון. כמי שנושא על ראשו כמה כובעים - פיננסי, טכנולוגי וציבורי - מה התחזית שלך לשנת 2003, במגבלות הידועות של תחזיות ? האם ההיי-טק יהיה מנוע הצמיחה העתידי או שיימצא מנוע אחר ? ת: התחושה היא שההאטה בשווקים העולמיים נובעת בחלקה מגורמים ריאליים ובחלקה מגורמים פסיכולוגיים-סובייקטיביים, שאינם מתבססים על נתונים כלכליים טהורים, כמו הציפיות לעתיד. אני חושב שבמידה מסויימת הכלכלה העולמית מחכה ל"טריגר" אקסוגני, שיחזיר אותה למסלול של צמיחה, כמו מלחמה או אירוע חריף כזה או אחר שיהווה קטליזטור לשינוי כיוון. מבחינה מסוימת גם הכלכלה הישראלית נמצאת במצב דומה. אני לא רואה יציאה מהמיתון ללא איזשהו אירוע חיצוני, אלא תזוזה קלה בלבד. יציאה מהמיתון בצורה משמעותית לא צפויה בשנת 2003. זו לא תהיה שנת הישועה הכלכלית. התזוזות תבואנה, אולי, ב-2004. אשר למנוע הצמיחה העתידי, אין שום סיכוי ל"קטר" חלופי זולת ההיי-טק והטכנולוגיה הגבוהה. אם הטכנולוגיה לא תהיה הקטר לא יהיה משהו אחר במקומה. לגבי ההיי-טק, אני צופה שתהיה חזרה מסוימת לאפיקים ביטחוניים. חלק לא קטן מהחברות שגילו התאוששות לאחרונה קשורות לתעשיות הביטחוניות. חשוב לציין, כי בניגוד לימי הבועה העליזים נצטרך לחזור לימים שבהם ידענו לייצר ולפרוץ לשווקים מבלי שנהיה מרופדים בעודפי כסף אבסורדיים, כמו שהיו בימי השפע. פעם ידענו לעשות זאת, לייצא ולשווק ללא 100 מיליון דולר מכספי קרנות הון סיכון, כי זה היה היתרון היחסי האמיתי שלנו. הכסף מעולם לא היה היתרון היחסי שלנו. ש: בקרוב תקום ממשלה חדשה. מה ההמלצה המרכזית שלך לשר האוצר, יהיה זה מי שיהיה ? ת: אם הייתי צריך להצביע על המלצה אסטרטגית אחת הייתי קורא לו לפעול בנחרצות להקטנת חלקה של הממשלה בתוצר ולצמצום מעורבותה במשק. חלוקת העוגה הלאומית בין הסקטור הציבורי והפרטי בישראל היא אבסורדית - הסקטור העסקי נושא על כתפיו מגזר ציבורי בעל מימדים אבסורדיים והוא איננו יכול להמשיך ולשאת זאת על כתפיו, אפילו לא בימי פריחה ושגשוג. אני לא מתכוון לקיצוצים פה ושם, אלא להפרטה מאסיבית וליציאה של הממשלה מתחומים רבים, לרבות חינוך ותעשיות צבאיות. פשוט אין דרך אחרת. אני מודע לבעיות שעלולות לצוץ עם ועדי העובדים כפועל יוצא של מערכת יחסי העבודה במשק, אבל יש הפרטות שהצליחו וצריך להמשיך בכך. הנושא השני בחשיבותו הוא מחנק האשראי במשק. המחנק הוא כל כך חמור שהוא לא מאפשר יציאה מהמיתון. זהו חומר הדלק המניע של הכלכלה ובלעדיו אין סיכוי לחזור לצמיחה. נושא היעדר האשראי הזמין הולך מדחי אל דחי ואין כמעט אפשרות לגייס כסף משום אפיק. המשימה הראשונה במעלה של כל ממשלה היא לדאוג לקיומם של צינורות להשגת מימון למגזר העסקי. זה יכול להיות שוק ההון, אך זה יכול להיעשות באותה מידה ע"י עידוד ותמיכה במערכת הבנקאית, כולל מתן ערבויות ישירות או עקיפות לבנקים, בלית ברירה. אני לא אוהב את סוג המעורבות הזו, אך נוכח המשבר בתחום האשראי אין מנוס מכך כדי שהבנקים יחזרו למלא את ייעודם כספקי אשראי לחברות לצורך צמיחה. הגענו למצב כזה שעסקים טובים בכל התחומים למעשה אינם יכולים עוד לפעול בהיעדר יכולת לגייס כסף. ש: כיצד אתה מסביר את המקום הנמוך לו זוכה שוק ההון בתהליך קבלת ההחלטות הממשלתי ? ת: ההסבר לכך נעוץ בכך שהנטייה הטבעית של הממשלה היא להתייחס לתמונת המצב בהווה, או לתמונת המצב ההיסטורית. על-פי פרמטרים אלה רואים בממשלה ששוק מזמן איננו מהווה אפיק רציני לתרומה למשק מבחינת גיוס משאבים, שכן הפער בין האפיקים הבנקאיים לאפיקים הבורסאיים הוא רב ולכן הנחת העבודה היא שמקבלים את המצב כנתון. אין טעם להתעסק עם מה שנחשב כגורם שולי במערכת, גם אם יחול בו שיפור קל. זה לא מעניין. כעת, כדי לתקן את המצב הזה אין אפשרות לפעול בצעדים קטנים וזהירים ולפעול בשוליים. ללא רפורמה בסיסית ומהותית השוק ימשיך לדשדש בבחינת "מת חי". אין מקום לבורסה עם מחזורי מסחר של יומיים של 150 מיליון שקל, זוהי פשוט בדיחה תפלה - 30 מיליון דולר בכל האקוויטי שקיים בבורסה !! גם אם יעלה המחזור ל-40 מיליון דולר לא קרה דבר, ולכן נדרש שינוי רבולוציוני ולא אבולוציוני. ש: מה אפשר לעשות לתיקון המצב ? ת: לו היה לי תקציב באיגוד החברות, או שהייתי יכול לחבור לגורמים בעלי תקציב, הדבר הראשון שהייתי מריץ הוא קמפיין פרסומי, שנועד להסביר לציבור את חשיבות שוק ההון למשק. הבעיה היא שהיעדר המודעות פוגע בשוק. ההשפעה השלילית היא לא בהיעדר הצטרפות לשוק ההון. מטרת קמפיין כזה איננה לגרור את הציבור לשוק, אלא לשנות את התדמית הבסיסית, מתוך הנחה שהפוליטיקאים יושפעו מכך. לצערי, בגלל התדמית של שוק ההון, הפוליטיקאים רואים בו משהו שולי ואולי אפילו שלילי. שוק ההון הוא מעין "קזינו" - כמו שלא אוהבים קזינו לא אוהבים את שוק ההון ואז גם לא צריכים אותו. שוק ההון נתפס כמקום שבו העשירים עושקים את העניים, שזה, כמובן, אבסורד מוחלט. אף אחד בציבור לא מבין את הקשר בין יצירת מקומות עבודה לשוק ההון. ש: אבל מגלי ההדף שמגיעים אלינו משוק ההון האמריקאי, כתוצאה מפרשת אנרון, ושומעים את זה גם ברשות ני"ע, נובעת תפיסה שיש עדיין מקום ל"חנך" את החברות להתנהגות נאותה. ש: זה מזכיר לי עמדה שאומרת שהדבר החשוב ביותר הוא שהתכריכים של המת יהיו מגוהצים. הבעיה היא כרגע כיצד לבצע החייאה בשוק ההון וה"אנרוניזם" הוא שולי ופופוליסטי. זה אמנם קליט באוזני הציבור וזה פופולרי לתקוף וע"י כך אפשר לקבל גם כותרות, אבל אנחנו מאוד- מאוד רחוקים מה"אנרוניזם" האמריקאי כמו שאנו רחוקים מהדברים הטובים. אנחנו מתחברים דווקא לצדדים השליליים הכלכלה האמריקאית ומנסים לייבא את הבעיות התיאורטיות שלה, שממש לא קימות כאן בסדרי גודל. לכן, הייתי ממליץ לפקידים ולשרים לטפל בהצלתו של שוק ההון הגוסס ולא בסדרי ההלוויה שלו. ש: הרשויות הרגולטוריות השונות מדברות על דה-רגולציה וליברליזציה בשוק ההון. האם יש להצהרות אלה גם ביטוי ממשי בשטח, האם זה מחלחל לדרגי העבודה ? ת: כשפורטים את ההצהרות הרמות לפרוטות בחיי היום-יום לא חל שום שינוי. בכל אופן, לא שינוי משמעותי. כחברה ציבורית את מוצא עצמך מול הפקידים שעדיין לא מבחינים בין תפל לעיקר ועדיין שמים דגש על פסיק זה או סעיף אחר בחוק במקום לראות את התמונה הכוללת העיקרית והיא גיוס כסף ע"י חברות מצליחות ולא תקנה זו או אחרת. כל הכללים הקיימים עדיין לא באים להקל על החברות, אלא לשמור את הציבור מפני שוק ההון הרע והאכזר שבפועל אפילו איננו קיים. ביום-יום אנו לא מקבלים את הסיוע הנדרש. ההסבר לכך הוא שבפועל קשה מאוד לפקידים להרפות מעוצמתם, שכן המשמעות של ליברליזציה היא איבוד עוצמה. העוצמה האולטימטיבית היא להגיד לא ואם אתה נוקט בליברליזציה אמיתית אתה מאבד כוח שנצבר בדי עמל במשך שנים ארוכות. ש: לפני כמה חודשים נכנס לתפקיד יו"ר רשות ני"ע משה טרי, שלפחות בחלק מהקריירה שלו ישב בצד העסקי. האם זה לא נראה מבטיח ? ת: משה טרי הציג שתי מטרות לתקופת הקדנציה שלו. האחת היא לעודד את שוק ההון והשניה היא להגביר את האכיפה. שתי המטרות הן ראויות ונשמעות טוב על הניר ואני מאחל לו הצלחה בכך. אך למרבית הצער, לעודד את שוק ההון זה לא כל כך קל. אני חושש שמכיוון שהוא יימצא שהנושא הזה לא פשוט ותלוי בגורמים חיצוניים רבים נוספים הרי נמצא את עצמנו שהוא מתרכז בנושא השני שהוא קל יותר ויש לו אלמנטים תקשורתיים שנחשבים "בון טון" וכך נמצא את עצמנו שוב עם שוק הון בלתי קיים, אבל עם עוד מיגבלות ובדיקות וכן הלאה. בסופו של דבר יהיה זה שוק הון נקי, אבל מת. ש: אתה הצבת לעצמך כמטרה להטמיע כללי שירות מחייבים ע"י רשות ני"ע במגען עם החברות. זה עתה נפתח דיאלוג בנושא זה עם הרשות. כיצד זה נראה ? ת: הדיאלוג אכן נפתח והוא נראה פוזיטיבי, אבל הוא יימדד במבחן התוצאה – היינו, אם יהיה שינויים בכללים שנהוגים כיום ואם נצליח להקטין את האינטראקציה בין החברה לבין הרשות הרגולטורית עד כמה שניתן. בדיוק כמו ששלטונות המס מחפשים אחר דרכים לצמצם את האינטראקציה עם הנישום כך צריכה לפעול רשות ני"ע. ש: הרפורמה במס נכנסה לתוקף – האם היא משפיעה על שוק ההון ? הרפורמה במס לא שינתה בשוק ההון כהוא זה. לכן, המבחן יהיה כאשר שוק ההון יתחיל להתעורר ואז נוכל לחשב אם הרפורמה שנכנסה מהווה בלם מסויים או שהיא איננה משפיעה. בהיעדר שוק ההון התגובה לא היתה לא לכאן או לכאן אלא אדישות מוחלטת. ש: מהי המשימה המרכזית שלך כיו"ר האיגוד לשנה הבאה ? ת: המשימה המרכזית היא לשכנע את מקבלי ההחלטות להקים ועדה ציבורית לרפורמה בשוק ההון לפי המתכונת של ועדת רבינוביץ בנושא המס. כדי להשיג זאת נצטרך ללחוץ על הפוליטיקאים, אולי באמצעות קמפיין פרסומי יחד עם הבורסה, התעשיינים ואנשי כספים, קמפיין שיציג את שוק ההון בצורה שונה מאשר הוא מוצג כיום ע"י שדרנים פופוליסטיים. ועדה כזו צריכה לטפל, בין היתר, בהתאמת חוק ני"ע ותקנות ני"ע, בהכנסת שינויים משמעותיים בחוק החברות וטיפול בהפניית משאבים חדשים לשוק ההון ובראשם כספי הפנסיה. ש: לבסוף, שאלה אישית, שיש לה גם השלכות ציבוריות. מדוע, לדעתך, אנשי משק וכלכלה בכירים שמותחים, ובצדק, ביקורת חריפה על תהליכי קבלת ההחלטות, נמנעים מלהיכנס לחיים הפוליטיים ומנסים לחולל שינוי מבפנים ? ת: אנחנו נמנעים מלהיכנס לכובע של פוליטיקאי בגלל סיבה מרכזית אחת: בניגוד לפוליטיקאים, אנחנו לא עומדים לבחירות וזה עושה את כל ההבדל. אם אנחנו עושים את העבודה שלנו טוב, אנו ממשיכים בכך ואנו מבצעים את עבודתנו בהסתמך על קריטריונים עסקיים אובייקטיבים טהורים. זה לא כך בפוליטיקה. פוליטיקאי צריך להיבחר חדשות לבקרים ואז השיקולים שלו רחוקים מלהיות שיקולים אופטימליים אובייקטיביים, שכן הוא צריך כל בוקר לבדוק מה חושב קהל הבוחרים שלו ולכן ההחלטות שלו מעוותות בכיוון פופוליסטי. אורח חיים זה שונה לחלוטין מאורח החיים העסקיים. בעסקים אתה לא צריך לקבל החלטות מעוותות למרות שיש פוליטיקה ארגונית. אני לא עומד לבחירה של העובדים שלי. לו הייתי פוליטיקאי הייתי צריך לעשות שקר בנפשי ואיני רוצה בכך.